вопрос по полному приводу

[Spider]

Maksimich, всё так, всё так. но давно известно, что ниве бы двиг помощнее. нехватает ей вазовского. поэтому в гору по глубокому снегу ей тяжело ползти.

а тест проводили европейцы и сравнивали авто исходя из своих приоритетов. зачем они туда прицепили Ниву - вопрос конечно. наверное завалялась где-то, в отстое.

Вопрос ещё: какую Ниву брали - 1.5 литровку или 1.7...

[Baikal]

Я слышал, что у них там есть клубы любителей Нив, так что наш вездеход там тоже в цене :)

[sniper1972]

вчера вечером наблюдал из окна. я машину ставлю левыми колесами на асфальте, правыми на газоне(есс-но заснеженом). так дворники с асфальта всю зиму снег чистят на газон и со временем получился этакий бруствер. я как-то никогда не задумывался как я его переезжаю, переехал и переехал. а вчера рядом решил так-же встать ниссан икс-трейл (я как раз из окна смотрел). т.к. въезжать приходится наискосок он классически вывесил машину и все... буксует передним колесом (менее загруженным) по льду(газон подморожен) хотя другое плотно стоит на асфальте и задним подвывешенным, хотя второе тоже плотно стоит(заднее из окна не видно, но догадаться несложно)...но мучиться не стал, побуксовал пару минут с трех подходов и уехал парковаться в другое место...а я в этом-же месте каждый день ставлю и ни каких проблем... :D

Изменено 14 Марта 2009 пользователем sniper1972

[Spider]

Сегодня тоже, аналогичная картинка, во дворе. Проезд не чищенный, колея такая, что форя пузом пошкрябывает. Лед, мокро, снежная каша. Прямо напротив подъезда - "окошко" между двумя машинами, ура!!!Два раза пытался туда влезть передом, на 3 и на 1, фиг там - колесики шлифуют, из колеи выбраться не могу. Понятно, почему тут свободно... :)Проехал чуть дальше, сдал задом - встал, как там и стоял, без проблем. И из колеи выгреб и поперек нее свободно пролез. Жалко, некому было со стороны видео снять, интересно было бы посмотреть - почему передком никак, а задним ходом - как по асфальту...

[Уралец]

Spider, может быть дело в сцепных свойствах резины вперёд и назад ;) какая бы ни было мощная и навороченная машина - но по льду и она будет буксовать всеми четырмя и не тронуться с места :)

[Тринадцатый]

Sevanur, а пошто НИВУ обидели? Пол-звездочки за проходимость???? Да по этому параметру Нива всех остальных вставит не напрягаясь.

«Нива» почти 33 года использует скромный, но действенный рецепт полного привода. Ее постоянный полный привод работает вкупе с блокирующимся центральным дифференциалом, кроме того, имеется понижающая передача. С таким снаряжением русскому воину не страшны сугробы. Но не более того. На треке ему не хватает правильного распределения крутящего момента между колесами — на скользком покрытии он не может удержать траекторию. На подъеме «Лада» слишком быстро выдыхается. Прежде чем жесткий симметричный привод успевает показать себя в действии, силы автомобиля уже иссякают.

 

страшны сугробы ниве еще как, к сожалению. ей хотя бы задний диф с блокировкой, вот тогда ей ничего не страшно будет

[Spider]

Spider, может быть дело в сцепных свойствах резины вперёд и назад ;) какая бы ни было мощная и навороченная машина - но по льду и она будет буксовать всеми четырмя и не тронуться с места :)

Согласен, мощность, а уж тем более "навороченность" :D машины на проходимость по льду мало влияют...

Подумал вчера, мысль родилась: скорее всего, при выезде вперед, приходилось выталкивать из колеи тяжелый, нагруженный двигателем и коробкой передок. Тупо не хватало сцепления резины с поверхностью, колеса крошили кромку колеи и соскальзывали. При движении назад, из колеи выталкивался более легкий задок, а передние колеса залезали на более пологую внутреннюю кромку колеи.

Имхо, других вариантов не вижу...

[gerek]

седня прошел снежок утром повез супругу на работу. приехал домой, а снег такой что раз шлифанул и сразу под колесом лед. Стал парковатся на свое место. А там бруствер со свежего снега и льда. паркуюсь задом. НА ЛЕТНЕЙ РЕЗИНЕ. Перед шлифует зад не вижу. Вдруг что то тихонько затрещало и я поехал с этим треском без проблем. Вышел посмотрел на следы. По следу видно что шлифануло одно левое переднее колесо

[slon]

таже история по поводу колеи и заезда только у меня как то странно то одно перед, и занднее на искосок гребут то все четыре нивига не понимаю!! а насчёт нивы: выходит скоро новая модификация, задний мост имеет меж колёсную блокировку, просвет больше, колёса больше, подвеска усилена и что то там ещё. в инете а авто новостях подробно.

[sniper1972]

вообщем полазив по форумам, собрав по кусочкам инфу по полному приводу для меня стала ясна такая картина (повторюсь - для меня. может в чем не прав). сперва надо на левой средней тойке, на табличке помотреть какая трансмиия (TZ1 или TV1)на табличке в правом нижнем углу. для TZ1 - "этот ”полный” привод такой же ”честный”, как и тойотовские V-Flex или ATC - те же самые подключаемые задние колеса и тот же самый принцип TOD (Torque on Demand). Межосевого дифференциала нет, а задний привод включается гидромеханической муфтой в раздатке - назад идет от ~10% усилия в нормальных условиях (если не относить это на внутреннее трение в муфте) до почти 50% в предельном состоянии.

 

Хотя субаровская схема имеет некоторые преимущества в рабочем алгоритме перед другими типами подключаемого 4WD. Пусть и небольшой, но момент при работе A-AWD (если только система не отключена принудительно) все же передается назад постоянно, а не только при пробуксовке передних колес - это полезнее и эффективнее. Благодаря гидромеханике перераспределять усилие (хотя слишком громко сказано ”перераспределять” - просто отбирать часть) можно точнее, нежели в электромеханическом ATC - A-AWD способен слегка отрабатывать и в поворотах, и при ускорении-торможении, да и конструктивно попрочнее будет. Снижена вероятность резкого самопроизвольного ”появления” заднего привода в повороте с последующим неуправляемым ”полетом” (есть такая опасность у машин с вискомуфтой подключения задних колес).

 

Для улучшения ”вседорожных” качеств Subaru зачастую устанавливает в задний дифференциал моделей с A-AWD механизм автоматической блокировки (вязкостную муфту, ”кулачковый дифференциал” ) - вот про него пока не узнал, есть он на новых форях или нет.

 

плюс на новых форях добавлена система VDC (раньше шла с трансмиссией TV1) - система курсовой устойчивости. При старте ее составная часть, TCS (Traction Control System), подтормаживает буксующее колесо и слегка придушивает двигатель (во-первых, углом опережения зажигания, во-вторых, даже отключением части форсунок). На ходу работает классическая динамическая стабилизация. Ну и благодаря возможности произвольно тормозить любое из колес, VDC эмулирует (имитирует) блокировку межколесного дифференциала. Конечно, это здорово, но не стоит серьезно полагаться на возможности такой системы - пока что ни у одного из автопроизводителей не получилось даже приблизить ”электронную блокировку” к традиционной механике по надежности и, главное, эффективности.

 

ну и про трансмиссию TV1(кстати покруче будет TZ1. имхо.) - Схема VTD (Variable Torque Distribution) применяется на менее массовых версиях с автоматическими коробками типа TV1 (и TZ102Y, в случае Impreza WRX GF8) - как правило, наиболее мощных в гамме. Здесь с ”честностью” все в порядке - полный привод действительно постоянный, с межосевым дифференциалом (блокируется гидромеханической муфтой). Кстати, по такому же принципу работал еще с середины 80-х годов тойотовский 4WD на коробках A241H и A540H, но сейчас, увы, он остался только на исходно-заднеприводных моделях (полный привод типа FullTime-H или i-Four).

В каждом проспекте, посвященным VTD указывается, что ”момент делится между передними и задними колесами в соотношении 45/55″. И надо же, многие в самом деле начинают полагать, что вперед по трассе их влечет на 55% задний привод. Нужно понимать, что эти цифры - показатель абстрактный. Когда машина движется по прямой и все колеса вращаются с одинаковой скоростью, то межосевой дифференциал, естественно, не отрабатывает, и момент четко делится между осями пополам. А что значат 45 и 55? Всего лишь передаточные числа в планетарном ряду дифференциала. Если передние колеса принудительно полностью остановить, то водило дифференциала также останавливается, а передаточное отношение между ведущим валом заднего привода и входным валом раздатки как раз составит те самые 55/100, то есть назад отправится 55% момента, развиваемого двигателем (дифференциал сработает как повышающая передача). Если замрут задние колеса, то через водило дифференциала аналогичным образом вперед пойдет 45% момента. Разумеется, здесь не учитывается наличие блокировки, да и вообще… В реальности распределение моментов является величиной постоянно плавающей и далеко не однозначной.

К VTD Subaru обычно прилагает достаточно продвинутую систему VDC (Vehicle Dynamic Control)

 

если в чем не прав - поправляйте. и если есть инфа по поводу наличия в заднем мосту механизма автоматической блокировки (вязкостная муфта, ”кулачковый дифференциал” ) в новом форе, тоже просьба отписаться.

Изменено 16 Марта 2009 пользователем sniper1972

[Baikal]

Я так понял в Ауте 3,0 последний вариант?

[sniper1972]

Я так понял в Ауте 3,0 последний вариант?

скорее всего. движок большой. надо посмотреть какая трансмиссия. TZ1 или TV1.

[dimc]

В каждом проспекте, посвященным VTD указывается, что ”момент делится между передними и задними колесами в соотношении 45/55″. И надо же, многие в самом деле начинают полагать, что вперед по трассе их влечет на 55% задний привод. Нужно понимать, что эти цифры - показатель абстрактный. ....

 

если в чем не прав - поправляйте.

автор статьи, которую ты цитировал, не прав. грамотность у него хорошая, но хромает.

 

вот эти 45\55 как раз и означают, что 45 процентов момента всегда идет вперед, а 55 назад.

независимо от того какие колеса с какой скоростью крутятся.

естественно пока не вступит в работу многодисковая муфта блокировки.

[ave123]

 

уж сколько раз твердили миру, что не надо опираться на непроверенные данные, взятые неизвестно откуда ...

 

А факты говорят следующее:

 

1) Привод на АКПП типа TZ постоянный полный, бредовые статьи с НЕПРАВИЛЬНО указанными показателями распределения крутящего момента, НИЧЕМ не подтверждёнными, а тупо взятыми с сайта тойотоклуба, на объективность претендовать никак не могут, в том числе техногенный бред, который периодически несётся со страниц Авторевю.

 

Факты говорят следующее (с сайта Subaru Канада http://www.subaru.ca/WebPage.aspx?WebPageI...WebSiteID=282): в нормальном режиме распределение момента на АКПП = 60/40 (перед/зад), в тяжёлых режимах (например, максимальное ускорение) = 50/50. Повторюсь, что это ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные, а не "бред сивой кобылы". В частности, муфта находится в "поджатом состоянии" даже при вставленном предохранителе FWD, так что распределения 100/0 никогда не бывает в принципе.

 

Так что привод у АКПП - постоянный полный с реализованными имитациями блокировок дифферециалов.

 

2) Коробки с VTD (привод типа TV) имеют несимметричный (40/60) центральный планетарный дифференциал внешнего зацепления со сдвоенными сателлитами (так передается момент на заднюю ось). Блокировка дифференциала осуществляется гидромуфтой с электронным управлением (аналог "умной" вискомуфты). Как плюс - более постоянное (момент!) распределение по осям за счет жесткой (дифф), а не гидравлической (гидромуфта-многодисковое сцепление) связи двигатель-задняя ось. Плюс возможность держать бОльшую нагрузку, именно поэтому VTD и ставят на те модели, которые имеют мощные двигатели.

 

3) Разница в функционировании между приводами TZ и TV: в случае A-AWD (TZ) выравнивание угловых скоростей осей (а именно по такому принципу построен принцип блокировок и постоянного полного привода у Subaru) произойдет увеличение даления в гидромуфте для передачи бОльшего момента на заднюю ось; в случае VTD произойдет затормаживание (умной "вискомуфтой") частей центрального дифференциала для выравнивания угловых скоростей. Работой этой "умной" вискомуфты управляет TCU, которое в обязательном порядке получает данные от датчиков системы VDC (т.е .датчиков АБС, положения руля и углового ускорения). В отличие от A-AWD, муфта VTD не отрабатывает постоянно степень нажатия акселератора, но тоже частично блокируется при резком ускорении.

 

4) Ну а теперь по поводу полного привода в поворотах. Считается, что свободный дифференциал "позволяет" больше в повороте, по сравнению с приводами на базе гидромуфт, имеющими явно переднеприводной характер и, как следствие, выраженную недостаточную поворачиваемость. На мой взгляд - ситуация совершенно искусственная - не проходят на полном приводе поворот под газом, это не правильно. Положено оттомозиться перед поворотом, пройти апекс с "нулевым газом" (чтобы не было и тормозного и толкающего момента) и только на выходе добавлять газ. Делается это так потому, что свободный межосевой диференциал в повороте под газом крайне непредсказуем, он в течение секунды может вести себя как передний и задний привод одновременно (в условиях предельного сцепления колес с дорогой) и "улететь" на нем в разы легче, чем на обычном моноприводе, где реакции однозначные. На A-AWD же действительно перекос в сторону переднего привода и поэтому управлять им на порядок проще, да и электроника помогает, в повороте снижая процент момента взад, частично разблокируя муфту. И именно потому что коробки с VTD очень "непредсказуемы", машины с VTD для соблюдения безопасности в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке комплектуются VDC.

[Плюшевай Иа]

sniper1972,

"если есть инфа по поводу наличия в заднем мосту механизма автоматической блокировки (вязкостная муфта, ”кулачковый дифференциал” ) в новом форе, тоже просьба отписаться."

По информации техспециалистов У-сервиса в модели 09 нет межколесных блокировок.

[sniper1972]

 

уж сколько раз твердили миру, что не надо опираться на непроверенные данные, взятые неизвестно откуда ...

 

взято отсюда: http://japancar.pp.ru/info/173.shtml

[ave123]

взято отсюда: http://japancar.pp.ru/info/173.shtml

Эта статья с разными вариациями вначале появилась на тойотаклубе ,а потом начала кочевать по Интернету. Причём, её изначальный создатель долго тусовался в соответствующем форуме Subaru на drom.ru, откуда пытался черпать соответствующие данные и периодически публикуя свои "перлы", на базе которых потом и был сформирован соотв. материал. Первая версия этого бреда была полностью раскритикована, т.к. там была написана явная ахинея, после чего он всё "корректировался" и "корректировался". Однако после с фактами в руках (взяли диагностический сканер и сняли показания работы, в том числе степень блокировки гидромеханической муфты той же A-AWD в зависимости от разных условий) этого чела и его псевдонаучные изыскания "опустили" по полной программе, т.к. было обнаружено явное несоответствие его выкладок и показаний с реальным положением дел. После он исчез (видимо, надоело), но материалы с "лохматого" 2007 года продолжают жить своей жизнью уже никак не обновляясь и смущая несведущих своими "перлами".P.S. я вовсе не хочу сказать что ВСЁ им написанное неверно, ибо построена его статья на базе правильной информации. Но факты, увы, передёрнуты, выводы сделаны неверные. О чём-то умолчалось, что-то наоборот было выпячено. Делалось это с одной целью - охаять и "опустить" Subaru, потому что все эти "разоблачения" предназначались для размещения в соответствующем месте на сайте тойотаклуба и лишь потом пошли в "свободное плавание" в сети Интернет. Изменено 17 Марта 2009 пользователем ave123

[sniper1972]

взято отсюда: http://japancar.pp.ru/info/173.shtml

Эта статья с разными вариациями вначале появилась на тойотаклубе ,а потом начала кочевать по Интернету. Причём, её изначальный создатель долго тусовался в соответствующем форуме Subaru на drom.ru, откуда пытался черпать соответствующие данные и периодически публикуя свои "перлы", на базе которых потом и был сформирован соотв. материал. Первая версия этого бреда была полностью раскритикована, т.к. там была написана явная ахинея, после чего он всё "корректировался" и "корректировался". Однако после с фактами в руках (взяли диагностический сканер и сняли показания работы, в том числе степень блокировки гидромеханической муфты той же A-AWD в зависимости от разных условий) этого чела и его псевдонаучные изыскания "опустили" по полной программе, т.к. было обнаружено явное несоответствие его выкладок и показаний с реальным положением дел. После он исчез (видимо, надоело), но материалы с "лохматого" 2007 года продолжают жить своей жизнью уже никак не обновляясь и смущая несведущих своими "перлами".P.S. я вовсе не хочу сказать что ВСЁ им написанное неверно, ибо построена его статья на базе правильной информации. Но факты, увы, передёрнуты, выводы сделаны неверные. О чём-то умолчалось, что-то наоборот было выпячено. Делалось это с одной целью - охаять и "опустить" Subaru, потому что все эти "разоблачения" предназначались для размещения в соответствующем месте на сайте тойотаклуба и лишь потом пошли в "свободное плавание" в сети Интернет.

верить никому нельзя...мне можно :D (мюллер - броневой) Изменено 17 Марта 2009 пользователем sniper1972

[ave123]

верить никому нельзя...мне можно :D (мюллер - броневой)

ну да. А если серьёзно, то, к сожалению, полной информации всё равно нет. Точнее она есть, но не у нас - в прошлом году на тест-драйве Форестера09 в Тягачёвском клубе на презентации выступал представитель Субару РУС, преподающий в учебном центре Субару. Кстати, он живьём (на натурном макете) показывал устройство муфты A-AWD и дифференциала VTD. У него на ноутбуке были все нужные данные, в том числе разбор с параметрами полных приводов X-Drive (BMW), Ниссановского i-Drive, Мицубишевского и т.п. И он грамотно это всё объяснял, сравнивал и пр. Честно говоря, я тогда постеснялся у него попросить часть материалов переписать на флешку. И вообще, почему-то подобная информация не доводится до общественности ... А вместо этого имеем какие-то псевдоогрызки информации, претендующие на объективность. Изменено 17 Марта 2009 пользователем ave123

[Лешник]

.....

Положено оттормозиться перед поворотом, пройти апекс с "нулевым газом" (чтобы не было и тормозного и толкающего момента) и только на выходе добавлять газ. Делается это так потому, что свободный межосевой диференциал в повороте под газом крайне непредсказуем, он в течение секунды может вести себя как передний и задний привод одновременно (в условиях предельного сцепления колес с дорогой) и "улететь" на нем в разы легче, чем на обычном моноприводе, где реакции однозначные. На A-AWD же действительно перекос в сторону переднего привода и поэтому управлять им на порядок проще, да и электроника помогает, в повороте снижая процент момента взад, частично разблокируя муфту. И именно потому что коробки с VTD очень "непредсказуемы", машины с VTD для соблюдения безопасности в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке комплектуются VDC.

Действительно на на нулевом ? :huh:

чёт я совсем запутался

[sniper1972]

А вместо этого имеем какие-то псевдоогрызки информации, претендующие на объективность.вот-вот...и у офицалов хрен чего добьешься, потому что сами не хрена не знают <_>

[sniper1972]

в прошлом году на тест-драйве Форестера09 в Тягачёвском клубе на презентации выступал представитель Субару РУС, преподающий в учебном центре Субару.

 

что за учебный центр субару? где находится и чему учат? погуглил - ничего нет <_>

[ave123]

в прошлом году на тест-драйве Форестера09 в Тягачёвском клубе на презентации выступал представитель Субару РУС, преподающий в учебном центре Субару.

 

что за учебный центр субару? где находится и чему учат? погуглил - ничего нет <_>

Это - курсы только для "своих", т.е. дилеров Субару, поэтому и рекламы нигде нет. При мне к этому преподавателю подходили два паренька явно из автосервиса и спрашивали - как ЗА СВОИ ДЕНЬГИ попасть на учёбу ... выяснилось, что никак - курсы проводятся ТОЛЬКО ДЛЯ ДИЛЕРОВ СУБАРУ .. :-(

 

...

 

Действительно на на нулевом ? :huh:

чёт я совсем запутался

наверное, неточно выразился: апекс проходится на постоянном газе - т.е. без увеличения или уменьшения нажатия педали акселератора Изменено 17 Марта 2009 пользователем ave123

[dimc]

он живьём (на натурном макете) показывал устройство муфты A-AWD и дифференциала VTD. У него на ноутбуке были все нужные данные, в том числе разбор с параметрами полных приводов X-Drive (BMW), Ниссановского i-Drive, Мицубишевского и т.п. И он грамотно это всё объяснял, сравнивал и пр. Честно говоря, я тогда постеснялся у него попросить часть материалов переписать на флешку. И вообще, почему-то подобная информация не доводится до общественности ...

а поподробнее можешь? про сравнения? про алгоритм работы? если помнишь чегонить?

[ave123]

а поподробнее можешь? про сравнения? про алгоритм работы? если помнишь чегонить?

честно говоря тогда я в этом не очень разбирался - только присматривался к форю, так что в основном сосредоточился на тест-драйве. Да и сотрудник Субару был достаточно дипломатичен. Он ни в коем случае не "опускал" конкурентов. Суть его высказываний по поводу сравнений трансмиссий АКПП Субару с другими (если частности не учитывать) свелась к тому, что принцип работы у большинства подобных трансмиссий сейчас схож, но реализации отличаются. Субаровский привод - это прежде всего НАДЁЖНОСТЬ и продуманность конструкции, плюс грамотная программа управления гидромуфтой, которая опирается на выверенные годами опыты ! Именно поэтому привод и выдерживает нагрузки, на которые не рассчитаны большинство аналогичных конкурентов, да и едет гораздо лучше, потому что программа управления трансмиссией ПРАВИЛЬНАЯ. Но за эту надёжность в эксплуатации и работе приходится платить бОльшие, чем у конкурентов деньги в силу конструктивных особенностей реализации. К сожалению, это не всегда объясняют менеджеры в автосалонах, да и большинство людей в этом не разбирается, предпочитая платить бОльшие деньги за внешнее оформление, а не за содержание.