Форь'07 гремит подвеска. Нужны советы

[miller3]

Всем привет! Нужна помощь клуба!Имею Форестер, модель 2007 года, 2.5л атмо. Машине полтора года, пробег 28,000км.Последние где-то полгода стала очень сильно раздражать езда - при любой ямке/кочке/малейшей неровности все гремит просто зверски. :huh: У меня из предыдущих сильно бэушных иномарок ни одна, никогда так не гремела, а эту взял новую и на тебе.. Мой первый авто был Таврия, так вот печально, но в салоне моего любимого форя комфорт сейчас приблизительно такой же, как и в одинадцатилетней Таврии. :(По неровной дороге (вся в маленьких ямках) вообще невозможно ехать, зубы трусятся, дребезжит, гремит, трусится абсолютно все.Вобщем нервы мои сдали в конец :o начал искать проблему в инете и вот через поиск набрел на ваш форум! замечательнейший кладезь информации!!! :) Почитав по форуму, понял, что причиной грохота может быть все что угодно: втулки стабилизаторов, стойки стабилизатора (линки), аммортизаторы и т.д. (к сожалению я не умею по характеру звуков определить в чем именно может быть проблема, т.к. на других авто никогда такого не слышал, а на Таврии проблемы были всегда и со всем..)То есть вопрос - до поездки к дилеру, что можно и как проверить самому?Пока есть время решил залезть под машину сам и посмотреть что там (я в механике не очень, прошу не пинать).Спереди ничего не увидел (залазил не поднимая машину).Сзади посмотрел втулки стабилизатора, по внешнему виду нормальные, как определить умерли они или нет?Зато сразу бросились в глаза перекошенные линки и сдвинутый в сторону стабилизатор.Вот прикладываю фотки. Скажите, это нормально? Так должно быть? Если нет - гарантийный ли это случай?Машиной в оффроуд не ездил.Могут ли только задние линки давать сильный грохот? (грохот кстати и с переди и сзади вроде)На следующий вторник записался на проверку по гарантии у официального диллера.На понедельник (на день раньше диллера) записался на проверку подвески у альтернативной конторы (чтобы иметь результаты от разных механиков, на случай если официалы "ничего не найдут", они это умеют)..Что еще и где можно посмотреть самому?как должен греметь изношенный аммортизатор?Спасибо

Изменено 19 Августа 2009 пользователем miller3

[MSTiFK8R]

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ВАЙТЛАЙН ПРЕДЛАГАЕТ KLC32 НА ПЕРЕД И ЗАД ДЛЯ ФОРИКА СГ5, ОНИ РАВНОЙ ДЛИНЫ, ЧТО ДЛЯ ЗАДА БЫЛО БЫ КРИТИЧНО, ЕСЛИ БЫ ТЫ НЕ СОБИРАЛСЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ БОЛЕЕ ВЫСОКИЕ ОПОРЫ KBR18 ( НЕ ЗАБУДЬ УКАЗАТЬ НУЖНЫЙ ДИАМЕТР ВТУЛОК) – ОНИ ПОЗВОЛЯЮТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЛИНКИ ОДИНАКОВОЙ ДЛИНЫ СПЕРЕДИ И СЗАДИ. У МЕНЯ КАРТБОИ СЗАДИ ДЛИННЕЕ ПЕРЕДНИХ, ПОТОМУ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ОПОРЫ ОТ ИМПРЕЗЫ СТИ. ПОЛИУРЕТАН И ТАМ И ТАМ.У КАРТБОЯ В НАБОРЕ ТОЖЕ ВСЕ ЧТО НУЖНО.НУЖНЫ, ЕСЛИ ПЛАНИРУЕШЬ ЗАДНИЕ ЛИНКИ ВАЙТЛАЙН (СМ П.1) – ИНАЧЕ ПРОСТО КРЕПЕЖИ СТИ.

Наверное последний на сегодня вопрос.Чисто гипотетическая ситуация: А если будут установлены и более высокие опоры KBR18 и линки (более длинные) Kartboy? будет нормально? или получится сильно "длинно" и нежелательно?З.Ы. я просто еще не уверен чьи линки лучше взять, и какие вообще получится достать.Спасибо огромное за помощь!На днях займусь. Когда сделаю - отчитаюсь на форуме :)

будет нормально. даже наверное пожестче немного. не вижу проблем повторить мой комплект, для того все по полочкам и расписывал.ты где?

[miller3]

будет нормально. даже наверное пожестче немного. не вижу проблем повторить мой комплект, для того все по полочкам и расписывал.

STi-шные крепления к кузову брать не очень хочется.

насторожила вот эта фраза:

Тут начинается самое интересное. Увеличение толщины стаба (особенно заднего), даже до 20мм, не говоря уж о большей толщине, тянет за собой целый ряд замен, из-за того, что штатные крепления работают "на пределе".

Начинается все с креплений, даже STi-шные, которые кое-как справятся с 20мм, быстро сдохнут при 22мм.

Да и интуитивно хочется что-то более heavy duty.

Раз уж менять то надолго, чтоб потом новые проблемы не вылезали.

 

ты где?

Я чуть выше уже писал - я живу в Австралии, в довольно небольшом городе. Whiteline достать не проблема. С остальным сложно. иногда сильно сложно. Просто картбои уж сильно понравились. Вот и думаю, не будут ли вайтлайны хуже их..

Пошел читать отзывы в инете :)

[MSTiFK8R]

будет нормально. даже наверное пожестче немного. не вижу проблем повторить мой комплект, для того все по полочкам и расписывал.

STi-шные крепления к кузову брать не очень хочется.

насторожила вот эта фраза:

Тут начинается самое интересное. Увеличение толщины стаба (особенно заднего), даже до 20мм, не говоря уж о большей толщине, тянет за собой целый ряд замен, из-за того, что штатные крепления работают "на пределе".

Начинается все с креплений, даже STi-шные, которые кое-как справятся с 20мм, быстро сдохнут при 22мм.

Да и интуитивно хочется что-то более heavy duty.

Раз уж менять то надолго, чтоб потом новые проблемы не вылезали.

 

ты где?

Я чуть выше уже писал - я живу в Австралии, в довольно небольшом городе. Whiteline достать не проблема. С остальным сложно. иногда сильно сложно. Просто картбои уж сильно понравились. Вот и думаю, не будут ли вайтлайны хуже их..

Пошел читать отзывы в инете :)

 

Ну посмотрим насчет родных сти креплений и 22мм... они реально ОЧЕНЬ ЖЕСТКИЕ И ТЯЖЕЛЫЕ - как их поломать - ума не приложу

 

люди ставят и 25мм на них и ездят долго и счастливо при правильных остальных компонентах.

 

если беспроблемно взять вайтлайновский крепеж - то лучше конечно его.

 

Эхх где ж ты был, когда я с вашими австралийцами воевал за то чтобы выслали контроллер орошайки...

http://www.club-forester.ru/index.php?show...mp;gopid=221995

[miller3]

Эхх где ж ты был, когда я с вашими австралийцами воевал за то чтобы выслали контроллер орошайки...

Не знаю где был :) Я не знаю что ты там воевал и в чем именно была проблема, но вообще, австралийцы в большинстве своем очень специфические и медлеееенные.. с ними довольно сложно иметь деловые отношения, часто ненадежны.Вобщем, если в будущем что-то нужно будет связанное с нашими краями, с радостью постараюсь оказать посильную помощь. :)

[MSTiFK8R]

Эхх где ж ты был, когда я с вашими австралийцами воевал за то чтобы выслали контроллер орошайки...

Не знаю где был :) Я не знаю что ты там воевал и в чем именно была проблема, но вообще, австралийцы в большинстве своем очень специфические и медлеееенные.. с ними довольно сложно иметь деловые отношения, часто ненадежны.Вобщем, если в будущем что-то нужно будет связанное с нашими краями, с радостью постараюсь оказать посильную помощь. :)

пасиба буду знать!трабл был в том что ОТКАЗЫВАЛИСЬ отгружать орошайку в РФ за ЛЮБЫЕ ДЕНЬГИ!

[kea]

А как все это добро можно в питере надыбать? Только вот наверно стабы 22-перед, 20-зад. на sg5.

[miller3]

трабл был в том что ОТКАЗЫВАЛИСЬ отгружать орошайку в РФ за ЛЮБЫЕ ДЕНЬГИ!

Да, такое бывает. Действительно мог бы легко помочь в этой ситуации (просто получил бы на себя и перепослал в Россию)Написал письмо в вайтлайн с просьбой одобрить мой список и возможно дать советы по его изменению.Ответили что всё гуд. Также отличные новости по экономии 50 баксов - ответили что покупать усиленные крепления на уши на задние рычаги Whiteline KBR16 не нужно!!! так как они автоматом их прилагают в комплект заднего стаба! мелочь, а приятно! буду оформлять заказ.P.S. да и еще, насчет Subframe Lock ответили что они предназначены только для быстрой установки/снятия на "гоночных" встречах, и лично они крайне не рекомендуют ездить с ними постоянно и использовать при ежедневных поездках. поэтому решил себе их не брать. Изменено 26 Августа 2009 пользователем miller3

[MSTiFK8R]

Женя, интересно насчет Subframe Lock болтов - ты не мог бы уточнить почеу именно не рекомендуют? Некоторая свобода вертикального пеермещения же остается у подрамника...

[Zroiia]

Женя, интересно насчет Subframe Lock болтов - ты не мог бы уточнить почеу именно не рекомендуют? Некоторая свобода вертикального пеермещения же остается у подрамника...

вайтлайны целиковые из чугуния, картбои с полиуретаном, который пусть и дубовый, но всё же дает какой-то минимум по смещению - скорей всего в этом прикол...Женя, где же ты был, когда я этому упырю орошайку доставал...))))))))

[miller3]

Женя, интересно насчет Subframe Lock болтов - ты не мог бы уточнить почеу именно не рекомендуют? Некоторая свобода вертикального пеермещения же остается у подрамника...

вайтлайны целиковые из чугуния, картбои с полиуретаном, который пусть и дубовый, но всё же дает какой-то минимум по смещению - скорей всего в этом прикол...

Да скорее всего в этом прикол.

Написали мне следующее:

"The sub-frame lock kit is designed for race use only. We strongly do not recommend it for everyday usage, as it will lead to premature chassis wear."

Кстати что-то подобное я у них потом и в инструкции по установке этого кита обнаружил.

 

http://www.whiteline.com.au/images/products/KSB750.jpg

 

 

Женя, где же ты был, когда я этому упырю орошайку доставал...))))))))

:D

[MSTiFK8R]

Женя, интересно насчет Subframe Lock болтов - ты не мог бы уточнить почеу именно не рекомендуют? Некоторая свобода вертикального пеермещения же остается у подрамника...

вайтлайны целиковые из чугуния, картбои с полиуретаном, который пусть и дубовый, но всё же дает какой-то минимум по смещению - скорей всего в этом прикол...Женя, где же ты был, когда я этому упырю орошайку доставал...))))))))

картбоевские болты без полиуретана - это анодированный люминьне понимаю как они могут способствовать более быстрому износу шасси... наобророт мы убираем лишние горизонтальные перемещения

[Slash]

Женя, интересно насчет Subframe Lock болтов - ты не мог бы уточнить почеу именно не рекомендуют? Некоторая свобода вертикального пеермещения же остается у подрамника...

вайтлайны целиковые из чугуния, картбои с полиуретаном, который пусть и дубовый, но всё же дает какой-то минимум по смещению - скорей всего в этом прикол...Женя, где же ты был, когда я этому упырю орошайку доставал...))))))))

картбоевские болты без полиуретана - это анодированный люминьне понимаю как они могут способствовать более быстрому износу шасси... наобророт мы убираем лишние горизонтальные перемещения

как-какперемещение гасило какие то нагрузки. нет перемещения - нагрузки гасит конструкция. точнее ее самая слабая часть. какая - хз.

[Zroiia]

MSTiFK8R, да лан.. эти черные презики из люминя... тогда сорри - я их пока даже из пакетика не доставал

[MSTiFK8R]

Slash

эти болтики по сравнению с остальным крепежом заднего подрамника - просто Моська, я думаю они перестраховываются для тех, кто ставит эти болты , а стабы, рычаги и линки не меняет, вот штатные пластилиновые детали ВОЗМОЖНО проживут чуть меньше. Если мы говорим про тюнинговые компоненты, то там запас по прочности в разы выше.

 

Zroiia

смотрятся как пластик черный, на деле честный люминь, не удержался и покорябал лично :)

 

http://www.oakos.com/Merchant2/graphics/00000001/KB-066.jpg

Изменено 26 Августа 2009 пользователем MSTiFK8R

[miller3]

Продолжаем :) Заехал сегодня в один из сервисов. Установить новые стабы + новые линки = USD150 за работу + еще сколько-то за развал-схождение..(да, это прайс в западной стране, но все равно мне как-то показалось уж очень жирно за 1-2 часа несложной работы, причем сервис никакой "не модный", самый простой.. я еще и не уверен что нормально сделают :huh: нормальной конторе не пожалел бы)Был бы иснтрумент и яма, думаю вообще сам бы поменял :mellow: , тем более довольно подробно на ютюбе есть

а так даже не знаю что делать. Буду пока искать дальше. Изменено 27 Августа 2009 пользователем miller3

[miller3]

Вроде наконец-то нашел в нашем селе контору, которая обещает все сделать максимально качественно. специализируются только на субару. Когда к ним приехал немножко челюсть упала, в очереди во дворе сервиса стоит штук 20-30 тюнингованных всяких там wrx sti и т.д. разных годов. Я там со своим нетурбо фориком смотрелся "бедненько" :) Но при этом нормальные цены. Ну это так - просто эмоции :)

 

Теперь по делу. Кто-нибудь, пожалуйста объясните чайнику, как именно "работают" распорки на перед-верх и на назад в салоне (за сиденьем)?

http://www.whiteline.com.au/images/products/KSB554.jpg

http://www.whiteline.com.au/images/products/KSB590Q-3.jpg

 

То что, кузов станет жестче, и не так скрипеть на перепадах - это понятно. То что при ударе в один бок уйдет другой бок - это тоже понятно. 1) Насколько в целом это хорошая ыещь? 2) как такая вещь ведет себя на "неровной дороге", то есть как по внедорожью так и по просто сильно ухабистой дороге?

Потому что если эта штука годится только для ровнюсенькой дороги - то мне не подойдет.

У кого есть минутка - объясните плиз, сегодня хочу заказ оформить.

Спасибо!

Изменено 28 Августа 2009 пользователем miller3

[Glaz]

miller3,

по поводу "линков".

У меня точь в точь такая же картина как у тебя на фото в начале темы. У меня Форь 2007 г.в. Брал в том же году новым в Усере.

Так вот, сновья у меня так линки стоят! Но задняя подвеска не гремит. Сначала меня тоже напугала несиммитричность положения линков. Пару раз сам их "вырвнивал" (делается элементарно). Пох. Все равно затем встают как у тебя на фото. Еще раз - задняя подвеска у меня не гремит. А вот спереди постукивает при вывернутом руле на ямках. На ТО 30 заменили передние втулки. Эффекта - ноль.

[MSTiFK8R]

Вроде наконец-то нашел в нашем селе контору, которая обещает все сделать максимально качественно. специализируются только на субару. Когда к ним приехал немножко челюсть упала, в очереди во дворе сервиса стоит штук 20-30 тюнингованных всяких там wrx sti и т.д. разных годов. Я там со своим нетурбо фориком смотрелся "бедненько" :) Но при этом нормальные цены. Ну это так - просто эмоции :)

 

Теперь по делу. Кто-нибудь, пожалуйста объясните чайнику, как именно "работают" распорки на перед-верх и на назад в салоне (за сиденьем)?

http://www.whiteline.com.au/images/products/KSB554.jpg

http://www.whiteline.com.au/images/products/KSB590Q-3.jpg

 

То что, кузов станет жестче, и не так скрипеть на перепадах - это понятно. То что при ударе в один бок уйдет другой бок - это тоже понятно. 1) Насколько в целом это хорошая ыещь? 2) как такая вещь ведет себя на "неровной дороге", то есть как по внедорожью так и по просто сильно ухабистой дороге?

Потому что если эта штука годится только для ровнюсенькой дороги - то мне не подойдет.

У кого есть минутка - объясните плиз, сегодня хочу заказ оформить.

Спасибо!

1) положительная

2) чуть более нервная машина на ухабах - решается более жесткими стабами, руль можно коленом держать

 

на среднеразбитой дороге специально проехал около километра не трогая руль :)

[miller3]

miller3,

по поводу "линков".

У меня точь в точь такая же картина как у тебя на фото в начале темы. У меня Форь 2007 г.в. Брал в том же году новым в Усере.

Так вот, сновья у меня так линки стоят! Но задняя подвеска не гремит. Сначала меня тоже напугала несиммитричность положения линков. Пару раз сам их "вырвнивал" (делается элементарно). Пох. Все равно затем встают как у тебя на фото. Еще раз - задняя подвеска у меня не гремит. А вот спереди постукивает при вывернутом руле на ямках. На ТО 30 заменили передние втулки. Эффекта - ноль.

Да, стаб мне подвинули и линки теперь стоят "ровно/чимметрично", но грохот так и не прошел. При любом положении руля, при почти любой скорости - малейшая ямка - все стрясается :( Когда авто был новый - все было отлично. (я уже три года езжу по одной и той же дороге, каждую ямку знаю). Так что явно проблема есть. Уже перечитал в инете наверное все темы всех форумов на эту тему, у людей видел похожие отзывы. Пока что на 95% уверен что проблема в втулках и стойках стаба. Буду менять - выбора у меня всё равно уже нет :D

 

 

to MSTiFK8R

Спасибо!

То есть если с этими распорками по неровностям иногда ездить - ничего не испортится/не износится преждевременно?

Сегодня уже не успел оформить заказ, придется с понедельника, на выходных пока литературу в инете соответствующую попробую почитать :)

[Zroiia]

miller3, MSTiFK8R'у жаловался уже - обнаружил странную вещь - болты картбоевские в подрамник задний не хотят ввинчиваться, входят более чем на половину и привет... потом дошло...короче где-то года два что ли назад на неосвещенной улице ночью попал задним колесом в люк (крышка была кем-то удачно снята), колесо на выброс, но в остальном вроде отделался испуком. Диагностика подвески была проведена и дан ответ - всё атлична, можешь дальше пулять в таком же темпе. Верхняя задняя распорка как-то казалась мне чуть-чуть перекошенной, но считал, что померещилось, недавно потек аммортизатор задний - видел в этом причину незначительного перекоса распорки. Теперь же мне кристально ясно - всё же не без последствий было попадание в люк, и действительно распорка видать чуть перекосилась вместе с подрамником задним - болтики картбоевские расставили все точки над i. Возможно без задней верхней распорки вообще ничего никуда не сместилось. Хотя, утверждать тут что-то будет опрометчиво. Сейчас у меня смещение измеряется может быть долями мм - болт не докручивается где-то на 1 см, то есть смещение не такое уж и большое - иначе болт клинило бы на первых витках или вообще не попадал в резьбу. Это я всё к тому, что нужно достаточно серьезно влететь, чтобы распорка или какая иная деталь ужесточения кузова сыграла негативную роль - езда по сельской местности имхо детский лепет по сравнению с попаданием в люк на скорости подрядка 80 км/ч (кстати если бы ехал медленнее - попал бы и передним колесом, а так проскочило) - ставьте распорки и получайте удовольствие.

[miller3]

Это я всё к тому, что нужно достаточно серьезно влететь, чтобы распорка или какая иная деталь ужесточения кузова сыграла негативную роль - езда по сельской местности имхо детский лепет...................ставьте распорки и получайте удовольствие.

Спасибо и за совет и за опыт.Буду значит ставить

с попаданием в люк на скорости подрядка 80 км/ч (кстати если бы ехал медленнее - попал бы и передним колесом, а так проскочило)

Кстати, у меня была не менее веселая ситуация. На 5-ый месяц владения фориком (с нуля) на скорости 60 влетел под углом 45% в острый и высокий бордюр. Также на выброс ушло колесо, и еще ремонт подвески (общий ценник ремонта был больше килобакса, хорошо все страховка покрыла)..

[miller3]

Небольшое продолжение эпопеи.

 

На той неделе я писал письмо вайтлайну, мол подойдут ли линки KLC32 и на перед и на зад форестера.. на что позже получил ответ

"KLC32 will physically suit front and rear - we haven't listed for the rear because there is more articulation adding additional load."

То есть вроде как подходят, но есть свои но...

 

Сегодня позвонили с конторы, в которой собираюсь делать, и там мне сказали, что передние и задние на форестер точно должны быть разные, и очень очень врядли KLC32 подойдут и туда и туда.

 

Сделал небольшой ресёч и инете. Вроде как вайтлайновские линки на форь длиной всего 65мм (инфа не проверенная, нашел на каком-то форуме).

Полез под машину сегодня померять стоковые - длина стоковых передних 80мм, задние еще длиннее. То есть если на перед они еще кое как по размеру подходят, то назад действительно очень подозрительно.

Во всех онлайн-магазах которые нашел KLC32 предлагают только на перед, про зад почему-то молчат.

 

Посмотрел наборы от Перин, Картбоя - там задние линки существенно длиннее.

 

Вобщем от греха подальше таки подумываю заказать лучше Картбоевский наборчик линков.

Но в то же время вычитал что картбоевские линки немного длиннее стока.

 

Теперь вопрос, который я уже задавал, но хочется получить более уверенный и подробный ответ, если такое возможно:

 

Если я ставлю усиленные крепления стаба к кузову Whiteline KBR-18 Вот такие (которые вроде как специально для форестера и которые выше чем СТИшные крепления), то чем плохим чревато их сочетание с Картбоевскими линками (которые как выясняется тоже длиннее стоковых)..

http://www.whiteline.com.au/images/products/KBR18-22.jpg

 

И вообще, как быть? что бы вы сделали в моем положении?

Голова кипит

Заранее спасибо за помощь!!

[B52]

Небольшое продолжение эпопеи.

 

На той неделе я писал письмо вайтлайну, мол подойдут ли линки KLC32 и на перед и на зад форестера.. на что позже получил ответ

"KLC32 will physically suit front and rear - we haven't listed for the rear because there is more articulation adding additional load."

То есть вроде как подходят, но есть свои но...

 

Сегодня позвонили с конторы, в которой собираюсь делать, и там мне сказали, что передние и задние на форестер точно должны быть разные, и очень очень врядли KLC32 подойдут и туда и туда.

 

Сделал небольшой ресёч и инете. Вроде как вайтлайновские линки на форь длиной всего 65мм (инфа не проверенная, нашел на каком-то форуме).

Полез под машину сегодня померять стоковые - длина стоковых передних 80мм, задние еще длиннее. То есть если на перед они еще кое как по размеру подходят, то назад действительно очень подозрительно.

Во всех онлайн-магазах которые нашел KLC32 предлагают только на перед, про зад почему-то молчат.

 

Посмотрел наборы от Перин, Картбоя - там задние линки существенно длиннее.

 

Вобщем от греха подальше таки подумываю заказать лучше Картбоевский наборчик линков.

Но в то же время вычитал что картбоевские линки немного длиннее стока.

 

Теперь вопрос, который я уже задавал, но хочется получить более уверенный и подробный ответ, если такое возможно:

 

Если я ставлю усиленные крепления стаба к кузову Whiteline KBR-18 Вот такие (которые вроде как специально для форестера и которые выше чем СТИшные крепления), то чем плохим чревато их сочетание с Картбоевскими линками (которые как выясняется тоже длиннее стоковых)..

http://www.whiteline.com.au/images/products/KBR18-22.jpg

 

И вообще, как быть? что бы вы сделали в моем положении?

Голова кипит

Заранее спасибо за помощь!!

бюджетный вариант. ставь оригинальные резинки стабов. если хочешь получше - ставь полиуретановые резинки стабов. делают во владивостоке, новосибирские не айс. но только резинки стабов. могут предложить сайленты - не стоит, ибо рвутся.

и меняй линки. вариант бюджетной замены - Longho 5721041 (это вперед). я себе поставил - все нормально.

[miller3]

...если хочешь получше - ставь полиуретановые резинки стабов. делают во владивостоке, новосибирские не айс.

Спасибо :D но я в Австралии.Да и процесс уже запущен.По инету куплены и ожидается доставка креплений стаба Perrin, линков Kartboy. Заказаны и ожидаются передний и задний стабы 22мм whiteline. Сейчас времени очень мало, думаю через пару недель побет посвободнее - всё и поставлю. Как поставлю отчитаюсь :)

[ДЫМ]

miller3, Товарисч, серьезно ты подошел к делу :clapping: )))) скажи пожалуйста, а во сколько тебе обошлась закупка тюнихов???