Премьера нового Forestera

[MadMax]

как дети

[SubariN]

)))) а то

[Poputchik]

как дети

 

)))) а то

Не-а. Как истинные приверженцы духа марки. Не так ли, коллеги?

[AndrewK]

Pit, тяжелый он и мощенки 306 коников... Ну, минуту может и удержится. Тогда и будем сравнивать... На расстоянии, через зеркало... :)

"Франческо Бернулли!?" (Тачки 2)

 

:D :D :D :D :D

Вспомнился персонаж. Пару дней назад дети пересматривали.

[MILL]

MILL, ну за драйв не беспокойтесь - будет на уровне!

А чем вариатор хуже механики? Чем ей проигрывает?

Мое мнение - проигывает во всем. Выйгрышь только в экономичности, но для турбы понятия "экономичнисти" нет... =) Большой вопрос в найдежности... Про тюнинг пока молчу - ибо не знаю.

Ну хоть убей, но вариатор у меня ассоциируется с мопедом... Время покажет.

[Уралец]

MILL, ща придёт Лёша ave123 и скажет тебе о "ненадёжности" варика :)

[ave123]

уже надоело по ...цатому разу писАть одно и то же. :(

 

Не надо путать обычный клиноременной вариатор, который большие нагрузки от двигателя не держит (ставится в X-Trail, например) и цепной субаровский Lineartronic.

[ave123]

немного технических разъяснений ...

 

вообще-то в клиноременных вариаторах "ремень" тоже металлический - из металлических пластин. И "ремень" тоже "щеками" шкивов сжимают - за бока пластинок. Цепь сжимают за штифты звеньев.

 

 

Принципиальная разница между цепным вариатором и клиноременным в том, что цепь - тянут за края, а в клиноременном - зажатые по бокам пластины ремня толкают друг друга. В клиноременном вариаторе передача момента от ведущего шкива к ведомому идет по напорной ветке ремня - металлические пластинки сжимаются между собой и толкают впереди зажатые на ведомом шкиве пластинки. В отличие от цепного вариатора, где цепь передает усилие тянущее, а не толкательное.

 

Применение цепи вместо ремня позволиляет значительно расширить диапазон передаточных чисел за счет уменьшения поверхности соприкосновения цепи со шкивом (в сравнении с клиновидным ремнем). Существенное снижение шума при работе металлической цепи (по сравнению с клиноременным вариатором) достигнуто путем использования звеньев различного размера.

 

Об этом всём почему-то никто не пишет. А это - принципиальная разница.

 

 

Теперь надежность и ресурс вариатора - собственно разница в применении конструкции ремень VS цепь. Цепь позволяет в силу вышеописанных технических особенностей применения передать большой момент, а ремень - нет ! При этом у цепного вариатора получаются меньше габариты.

 

 

Но гидравлика цепного вариатора в силу бОльшего давления в гидросистеме - есть потенциальное слабое место, особенно при эксплуатации в морозы. Пока, правда, с субаровскими вариаторами проблем в этом смысле не было.

[ave123]

Кстати, желающие могут ознакомиться со следующими интересными техническими статьями по поводу вариаторов на вышеуказанные темы:1. Каменсков В. Ю. Минимизация поперечного изгиба гибкого элемента во фрикционном клиноременном вариаторе // Известия высших учебных заведений. Машиностроение. - 2008. - №11. - С. 65-70. 2. Каменсков В. Ю. Повышение долговечности фрикционного клиноременного вариатора // Известия высших учебных заведений. Машиностроение. - 2008. - №12. - C. 49-54. 3. Каменсков В. Ю., Полунгян А. А. Автоматическая бесступенчатая трансмиссия автомобиля // Журнал Автомобильных Инженеров. - 2007. - №4(45). -С. 20-21. 4. Каменсков В. Ю. Бесступенчатая фрикционная автоматическая трансмиссия с металлическим ремнем // Студенческий научный вестник / МГТУ им. Н. Э. Баумана. - Москва, 2005. - Т. 2. - С. 176-177. 5. Каменсков Вадим Юрьевич, Диссертация на соискание ученой степени кандидата технических наук: "Совершенствование эксплуатационных свойств автомобильного фрикционного вариатора с металлической цепью"

[Poputchik]

Про вариатор могу сказать следующее. Ездил относительно долго на двух "варативных" машинах: Х-Трейл 2.5 (15 тыс. км) и Аутбэк 2.5 (тысяч пять).

1.Вариатор однозначно требует привыкания. Многое из того, что поначалу кажется недостатками, на деле оборачивается достоинствами.

2.У него, безусловно, есть преимущества, как по сравнению с механикой, так и по сравнению с традиционными гидромеханическими АКПП. Он более скорострельный, чем АКПП, особенно вниз. Не стесняется подтыкать пониженную и, что самое главное, держать ее. Его ручной режим ближе к традиционной МКПП, чем у гидромеханики. (Ближе, примерно, как Москва ближе к Пекину, чем Париж :), но все-таки. Да и механика тоже разной бывает.)

3.Он не пригоден для серьезных крутящих моментов. Просто не переварит их. Следовательно, о серъезном моторном тюнинге с вариатором речи не идет.

4.Он подходит не ко всем машинам. Причем не по причине технической совместимости, а, так сказал бы, "по духу", что ли.

Поясню на кокретных примерах: На валком "чисто семейном" Ниссане он очень органичен. Ездил и поражался, как же хорошо, своевременно, четко и резво он работает.

/Специфика этой машины в том, что он относительно большой и высокий, а построен на базе КашкаЯ. То есть преросток. Видимо и подвеску соответственно рассчитали, чтобы у народа соблазна посвистеть узенькими колесиками на высокой машине не возникало. На самом деле он стоит лучше, чем кажется сначала. Только подавляющее большинство пользователей об этом вряд ли догадывается, ибо покупают его в основном те, кому надо по дороге на дачу в маге закупиться неспеша и под завязку, а не те, кто любит погонять. Ну, и не у всех нервов хватает попробовать "через нехочу"./

Когда "вкатался" как следует возможностей вариатора стало нехватать. Но справедливости ради отмечу: это уже на грани расчетных возможностей самой машины и явно за гранью здравого смысла, опять-таки применительно к этой конкретной машине. Так что мой личный вывод: Х-Трейл+ вариатор - это гут!

А вот на Ауте, который, что бы там ни говорили про современные субы, очень не плохо стоит в поворотах, нехватка возможностей вариатора проявилась сразу. Даже не смотря на овощной мотор. Сказал бы так: подвеска Аута 2.5 превосходит возможности мотора, а вариатор этот проигрыш только подсвечивает и усиливает. Вроде и быстрый, вроде и резвый, но - не то. Не достаточно. Оберегает он себя. И хотел бы его "поднадорвать", как МКПП, а не получится. Тут сразу и вспоминаешь, что это НЕ МЕХАНИКА. Это, на мой взгляд, приближает Аут к Х-Трейлу, то есть опускает. Не гут.

Говоря по-другому, вариатор делает Аут "ближе к людям", а конкретно к их лучшей их половине - к домохозяйкам, которым драйв "до фени", но которые хотят безопасно ездить на больших машинах, которых много и которые ПЛАТЯ и музыку заказывают соответствующую.

Применительно к Форестеру: ездил на SH 2.5 атмо первых выпусков (не долго, правда). Подвеска там явно проигрывала современному Ауту - ну очень валкая была.

Так что, вероятно, вариатор на нем работает более гармонично, чем на Ауте... Ближе к Х-Трейлу :( .

 

ave123, а на сколько бОльший момент передает субаровский вариатор? 400-500 Нм выдержет?

Изменено 7 Ноября 2012 пользователем Poputchik

[ave123]

Poputchik:

а на сколько бОльший момент передает субаровский вариатор? 400-500 Нм выдержет?

Цепной вариатор третьего поколения, который ставится на Legacy GT с турбодвигателями (и на Форестер SJ XT, соответственно), это принципиально другой вариатор по конструкции. Цепь и блок шкивов в нём выдерживает момент до 500Нм и имеет конструктивные отличия от Lineartronic прежних поколений для "переваривания" больших моментов и мощности.

 

Справедливости ради, надо сказать, что дизайн этого вариатора, рассчитанные на большие момент и мощность фирма LuK презентовала на CVT-симпозиуме ещё 4-5 лет назад (точно не помню) - у меня лежит их презентация с пояснениями. И в том числе именно поэтому FHI при выборе линии развития своих АКПП выбрало именно LuK в качестве партнера по R&D, имея в виду тот факт, что турбодвигатели тоже будут работать совместо с вариаторами.

 

 

Кстати, на мерседесах тоже используются вариаторы ... цепные ! И по отзывам немцев, проблемы на подобных вариаторах начинаются только после 400-450 тысяч пробега ! Для вариатора это превосходный показатель.

Изменено 7 Ноября 2012 пользователем ave123

[Poputchik]

Цепной вариатор третьего поколения, который ставится на Legacy GT с турбодвигателями (и на Форестер SJ XT, соответственно), это принципиально другой вариатор по конструкции. Цепь и блок шкивов в нём выдерживает момент до 500Нм и имеет конструктивные отличия от Lineartronic прежних поколений для "переваривания" больших моментов и мощности.

Ну, будем посмотреть, как говорится. 500 Нм - это уже серьезно. Это, я бы сказал, 350+ л.с. Или около того применительно к новым моторам.

Но думается мне, что на серьезных покатушках конкуренцию механике он сможет составить еще не скоро.

[ave123]

А вот на Ауте, который, что бы там ни говорили про современные субы, очень не плохо стоит в поворотах, нехватка возможностей вариатора проявилась сразу. Даже не смотря на овощной мотор. Сказал бы так: подвеска Аута 2.5 превосходит возможности мотора, а вариатор этот проигрыш только подсвечивает и усиливает. Вроде и быстрый, вроде и резвый, но - не то. Не достаточно. Оберегает он себя. И хотел бы его "поднадорвать", как МКПП, а не получится. Тут сразу и вспоминаешь, что это НЕ МЕХАНИКА. Это, на мой взгляд, приближает Аут к Х-Трейлу, то есть опускает. Не гут.

тут есть одно "но", которое вы, "видимо", не прочувствовали.

Стандартный режим работы субаровского вариатора - Drive - нацелен в бОльшей степени на экономию топлива. Хотите драйва - он там есть, и его даже более чем. Но надо работать подрулевыми переключателями - вот тогда всё и проявится. А так вы испытывали на прочность "адаптивность" вариатора в режиме Drive, не более и не менее. Положение в Драйве спасает либо сброс передачи на пониженную подрулевыми лепестками, либо надо держать акселератор в режиме "педаль в пол", чтобы убрать "адаптивность".

 

Плюс вы забыли, что и так зажатый эконормами атмодвигатель EJ253 на Аутах последнего поколения безбожно дефорсировали даже по сравнению с Форестером - аж до 165 л.с., и положение при этом спасает только вариатор.

 

Кстати, япы, которые уже катались на новом турбоФорике SJ (280 л.с., трансмиссия VTD, вариатор) - вообще говоря в полном восторге. По их субъективным ощущениям "валит" он лучше упомянутой мной LegacyGT об 300 л.с. (вариатор, VTD), которая едет до 100 км/ч аж за 5.2 секунды . Короче, WRX уже "отдыхает" ... и это не шутки.

Изменено 7 Ноября 2012 пользователем ave123

[Poputchik]

А вот на Ауте, который, что бы там ни говорили про современные субы, очень не плохо стоит в поворотах, нехватка возможностей вариатора проявилась сразу. Даже не смотря на овощной мотор. Сказал бы так: подвеска Аута 2.5 превосходит возможности мотора, а вариатор этот проигрыш только подсвечивает и усиливает. Вроде и быстрый, вроде и резвый, но - не то. Не достаточно. Оберегает он себя. И хотел бы его "поднадорвать", как МКПП, а не получится. Тут сразу и вспоминаешь, что это НЕ МЕХАНИКА. Это, на мой взгляд, приближает Аут к Х-Трейлу, то есть опускает. Не гут.

тут есть одно "но", которое вы, "видимо", не прочувствовали.

Стандартный режим работы субаровского вариатора - Drive - нацелен в бОльшей степени на экономию топлива. Хотите драйва - он там есть, и его даже более чем. Но надо работать подрулевыми переключателями - вот тогда всё и проявится. А так вы испытывали на прочность "адаптивность" вариатора в режиме Drive, не более и не менее. Положение в Драйве спасает либо сброс передачи на пониженную подрулевыми лепестками, либо надо держать акселератор в режиме "педаль в пол", чтобы убрать "адаптивность".

 

Плюс вы забыли, что и так зажатый эконормами атмодвигатель EJ253 на Аутах последнего поколения безбожно дефорсировали даже по сравнению с Форестером - аж до 165 л.с., и положение при этом спасает только вариатор.

 

Кстати, япы, которые уже катались на новом турбоФорике SJ (280 л.с., трансмиссия VTD, вариатор) - вообще говоря в полном восторге. По их субъективным ощущениям "валит" он лучше упомянутой мной LegacyGT об 300 л.с. (вариатор, VTD), которая едет до 100 км/ч аж за 5.2 секунды . Короче, WRX уже "отдыхает" ... и это не шутки.

 

Не, инструкцию читал хорошо! Испробовал все режиы! На серпантине Драйв вообще не включал. Только в ручном и ездил. Тормоз он. Натуральный. На МКПП за это время можно две передачи перебрать, а то и три. Очень уж вариатор себя жалеет. Про "нелинейность" реакции и не упоминаю. Турбояму затяжную напоминает. Вверх, понятное дело, хорошо перебрасывает. Так что и "видимо" прочувствовал и другими частями тела :) .

Про мотор соласен. Такой же тормоз, даже с СГ 2.5 атмо не сравнить. Поэтому держать его надо в диапазоне 4-6 тыс. оборотов. Там он резвее старого мотора заметно + на спуске вес может частично компенсировать заторможенность мотора. Тут вариатор и проявляется.

А при спокойной езде претензий нет. То есть, видимо, все пучком.

[-Евгенич-]

ave123: вообще говоря в полном восторге. По их субъективным ощущениям "валит" он лучше

ну "валит" - это для одного менталитета.... а для другого менталитета важнее другое: как он управляется?

[ave123]

Не, инструкцию читал хорошо! Испробовал все режиы! На серпантине Драйв вообще не включал. Только в ручном и ездил. Тормоз он. Натуральный. На МКПП за это время можно две передачи перебрать, а то и три. Очень уж вариатор себя жалеет. Про "нелинейность" реакции и не упоминаю. Турбояму затяжную напоминает. Вверх, понятное дело, хорошо перебрасывает. Так что и "видимо" прочувствовал и другими частями тела :) .

Про мотор соласен. Такой же тормоз, даже с СГ 2.5 атмо не сравнить. Поэтому держать его надо в диапазоне 4-6 тыс. оборотов. Там он резвее старого мотора заметно + на спуске вес может частично компенсировать заторможенность мотора. Тут вариатор и проявляется.

А при спокойной езде претензий нет. То есть, видимо, все пучком.

нет. На скорости вариатор у меня на Легаси ведет себя прекрасно - выстреливает только так. "Тормоза" есть только на старте с места - я об этом неоднократно писАл - тут вариатор себя действительно "жалеет". Кстати, на XV подобного "затупа" на старте уже нет - убрали. Правда, вариатор там уже 2-ого поколения.

 

И "нелинейности " нет. Всё отрабатывается четко.

 

ave123: вообще говоря в полном восторге. По их субъективным ощущениям "валит" он лучше

ну "валит" - это для одного менталитета.... а для другого менталитета важнее другое: как он управляется?

 

пока достоверных данных, увы, нет. Тут надо ещё понять, что переводить приходится с японского :) Гуглом с японского на английский, а далее уже читать самому.

[Poputchik]

ave123, я имел в виду, что он тормозит при переключениях вниз, либо когда быстро меняешь направления переключений (то вниз, то вверх, без последовательностей). + Когда тормозишь и одновременно быстро переключаешься вниз он:

а) тормозит

б) как следствие, трубно попасть в нужную передачу.

Получается потеря времени, падение эффективности торможения двигателем и затык при последующем ускорении.

Вот примерно такие ощущения в сравнении с механикой.

Ну, и переключать лепестками при рулежке в поворотах не очень удобно. Требуется постоянно держать в голове, с какой стороны сейчас лепесток, который вниз перебрасывает, а с какой - который вверх. Промахиваешься, ручонками сучить начинаешь нервенно... Тянешься к ручке, а рука левая уже вывернута...

Короче, привыкать надо.

[ave123]

ave123, я имел в виду, что он тормозит при переключениях вниз, либо когда быстро меняешь направления переключений (то вниз, то вверх, без последовательностей). + Когда тормозишь и одновременно быстро переключаешься вниз он:

а) тормозит

б) как следствие, трубно попасть в нужную передачу.

Получается потеря времени, падение эффективности торможения двигателем и затык при последующем ускорении.

Вот примерно такие ощущения в сравнении с механикой.

имеется в виду что ? работа подрулевыми в режиме Drive или в принудительном ручном режиме ?

 

Вообще говоря, а зачем при торможении одновременно работать подрулевыми вниз ? Вариатор в принципе должен в ручном режиме помогать торможению сам - ему не надо "помогать работать".

 

 

Ну, и переключать лепестками при рулежке в поворотах не очень удобно. Требуется постоянно держать в голове, с какой стороны сейчас лепесток, который вниз перебрасывает, а с какой - который вверх. Промахиваешься, ручонками сучить начинаешь нервенно... Тянешься к ручке, а рука левая уже вывернута...

Короче, привыкать надо.

тут дело привычки - не более. Я как "вкатался" на вариаторе - и подрулевые уже не использовал, только педалью газа работал.

[TabletGuru]

...тут дело привычки - не более. Я как "вкатался" на вариаторе - и подрулевые уже не использовал, только педалью газа работал.

Что "де факто" дискредитирует идею автоматической трансмиссии. )))

Если надо думать как на что в какой момент нажать - так чем лучше механики?

Я понимаю автомат (любой) так: нажал газ - поехал, нажал тормоз - остановился. И это должно быть плавно и быстро.

[Pit]

Что "де факто" дискредитирует идею автоматической трансмиссии. )))

Если надо думать как на что в какой момент нажать - так чем лучше механики?

Я понимаю автомат (любой) так: нажал газ - поехал, нажал тормоз - остановился. И это должно быть плавно и быстро.

Это в идеале, а на практике ...

Но у меня, кстати, всегда возникал вопрос, почему механика на практике всегда быстрее и точнее любого автомата? Неушто нельзя сделать автомат быстрее человека?

[i66]

Но у меня, кстати, всегда возникал вопрос, почему механика на практике всегда быстрее и точнее любого автомата? Неушто нельзя сделать автомат быстрее человека?

с этим несоглашусь даже в теории, на практике тем-более, современный автомат по скорости гораздо быстрее любой механники, а точность зависит скорее от драйвера

[Pit]

с этим несоглашусь даже в теории, на практике тем-более, современный автомат по скорости гораздо быстрее любой механники, а точность зависит скорее от драйвера

Смотрим ТТХ машин на МКПП и АКПП, тот же Форь, к примеру или Аутбек (вариатор современный атомат? :D ) и видим разницу в пользу механики. Да не все так умеют ездить, тут и спору нет, но есть люди, которым это вполне по силам. B)

[i66]

Смотрим ТТХ машин на МКПП и АКПП, тот же Форь, к примеру или Аутбек (вариатор современный атомат? :D ) и видим разницу в пользу механики. Да не все так умеют ездить, тут и спору нет, но есть люди, которым это вполне по силам. B)

смотрм..., но не форевский автомат конца прошлого века, а например Поршевский, наблюдаем реальную тенденцию и скорости и экономичности, а уж там-то, уверяю все по взрослому

http://www.porsche.com/russia/models/911/9...aturesandspecs/

[Pit]

смотрм..., но не форевский автомат конца прошлого века, а например Поршевский, наблюдаем реальную тенденцию и скорости и экономичности, а уж там-то, уверяю все по взрослому

http://www.porsche.com/russia/models/911/9...aturesandspecs/

:D Убедил. Но то Порше. Но и то разница не велика 0,1-0,2 секунды, а это великий Порше. Остальные далеки, в том числе и Субару. :D

[WowaN]

наблюдаем реальную тенденцию и скорости и экономичности

даже с учетом того, что на мехе машинка по легче :)